Çok zeki, analitik, tıbbın felsefesini en derinine kadar sorgulayan, aynı zamanda da çok mütevazı ve beyefendi bir kişilik… Onkoloji Uzmanı Doç. Dr. Yavuz Dizdar ile Kozyatağı’ndaki Oxford Coffee House’da bir araya gelerek Covid-19’dan bağışıklık sistemine, ikinci beyin bağırsaklardan son kanser tedavilerine ve hayatın anlamına kadar pek çok konudan konuştuk. Keyifli okumalar…
Covid-19 pandemisi sona erdi. Ardından hepimiz “Covid bitti” diyerek bir rehavete kapıldık. Şu an maske dâhil hiçbir tedbir yöntemini uygulamadığımız bir kış dönemi geçiriyoruz. Basında pek yer almasa da çevremizde Covid benzeri virütik hastalıklar geçiren ve iki aya varan öksürük vb. semptomlar yaşayan pek çok kişi var. Artık test de yapılmıyor. Size sormak istiyorum, Covid gerçekten bitti mi? Yoksa farklı versiyonlarıyla bu hastalığı yaşamaya devam mı ediyoruz?
Covid bitmedi, devam ediyor. Şu an Covid salgını da zaten var. Burada meselemiz şu; yenilerine bakmıyoruz artık, çünkü bu dünyadan esen bir rüzgâr. Biz de bu rüzgâra kapılarak o dönemi öyle geçirdik. Alınan önlemler, yapılan uygulamalar aslında bizim seçimimiz değildi. Fakat yeni dönem için böyle bir şey görünmüyor. Bütün nüfus aşılandığı için bundan sonra başka hastalıkların seyrinde ya da ortaya çıkışında bir değişiklik olursa bunun da kimse farkında değil, takip etmiyor. Yani Covid-19 tekrarladığında, aşılanmış olan vücutların nasıl bir maraza çıkartacağını bilmiyoruz. Bizim esas sorunumuz şu an bu.
Maske takmamak sorun değil, çünkü insanlar aslında birbirleriyle küçük temaslarla aşılanmış oluyorlar. Siz bunları yapay bir şekilde aşılarsanız, bu diğer aşılamanın verdiği sonucu vermez. Önemli olan, suyunu çıkartmadan günlük yaşamın içerisinde kalmak. Ancak hiç bunun içine girmeyen de “Dur ben bir otobüse bineyim, kalabalık içinde seyahat edeyim” derse, o da emin olunuz ki aşırı risk alır. Benim gibi zaten trafikte olanlar insanlarla temas ediyor. Ben Covid döneminde hastanede de maske takmadım. Çok eleştirildiğim, hatta CİMER’e şikâyet edildiğim de oldu ama konunun alakası yok. 3-5 metrekare odada maskeyle değil, uzay elbisesiyle belki korunursunuz.
Topluma baktığımızda, bir yanda bağışıklığı kuvvetli olmadığı için virüs veya bakteriler sebebiyle enfeksiyon hastalıkları geçiren insanlar var, öte yanda ise bağışıklık sistemi tabiri caizse “yoldan çıkıp” vücudun kendi organlarına saldıran ve bu sebeple otoimmün hastalıklar yaşayan insanlar var ve bunların sayısı giderek artıyor. Neden bağışıklık sistemimizi dengede tutamıyoruz? Bu konuda neler yapabiliriz?
Biz bağışıklığı bize öğretildiği kadar, maalesef bir savunma ve saldırı sistemi olarak görüyoruz. Bağışıklık dediğimiz ise bir uyum sistemi. Şimdi siz vücudunuzun normalde farkına varmasanız da bölümlere ayrıldığını bilmek durumundasınız. Bu şu anlama geliyor; tiroid vücudun içinde gibi görünse de kan damarları nedeniyle çok kan almasına rağmen içinden kan geçmez. Yani dokunun içi ayrı bir ortamdır. Bu, beyinde çok aşikârdır. Beyinde damarlar beynin içinden geçer, vücudunuzda derinin bile içinde damarlar geçer ama siz bariyeri yıkarsanız, morarma meydana gelir.
Dolayısıyla, önce algının değişmesi gerekiyor. Bizim sorunumuz savunmanın yüksek ya da düşük olması ile ilgili değil, bariyerin aşırı geçirgen hâle gelmesinden kaynaklanıyor. Çünkü birbiriyle temas etmemesi gereken kan ve diğer dokular temas eder hâle geldiği zaman, insan vücudu aslında kendinin kendine yabancı olduğunu görüyor. Bu yabancılık bir antikor yanıtı meydana getiriyor ve biz buna otoimmün hastalık diyoruz.
Diğer enfeksiyon hastalıklarının artışı, bizim bağışıklığımızın azalmasından öte o mikropların da değişiklik göstermelerine bağlı. Bu son derece doğal. Olması beklendiği gibi oluyor, çünkü yaşam sabit bir şey değil. Değişiklikler meydana gelmek zorunda. Siz bu değişikliğin yeni versiyonuna onunla ufak tefek temas ederek alışacaksınız. Evlilikler de böyledir. Bütün insanlar önce birbirlerinin pürüzlerini görmezler, güllük gülistanlık başlar her şey. Zaman içinde eğer o pürüzleri birbirlerini karşılıklı törpüleyerek gideremezlerse, çatlamayla sonuçlanıyor. Yani yapı, savaş ve savunma mekanizması ya da beslenerek bunu güçlendirme, patlayacak kadar kuvvetli hâle getirme değil, esneklik üzerine kurulu. Öyle bir esnek olacaksınız ki savuşturacaksınız, antrenmanlı olacaksınız. Yani esnek bir adam toplumun içinde hızlıca koşabilir ve kimseye çarpmadan gidebilir. Ancak esnek olmayan biri o hıza çıkacağım derse, illa ki birine çarpıp devirir ya da kendi düşer.
Bunun yöntemi var mı?
Bunun yöntemi, toplumun içinden uzakta kalmamak. Bu aslında genel memleket sorunumuz. Toplumdan çok ayrı düşmeyeceksiniz. Onların bakış açısının ne olduğunu algılamaya çalışacaksınız. O zaman mesele zaten çözülüyor. “Yaşamın içinde kalın!” Mottomuz bu…
Son yıllarda insan anatomisinde bağırsakların görevi ve önemi adeta yeniden keşfedildi. “Bağırsak ikinci beyin” diye popüler bir söylem var. Hatta cilt hastalıkları dâhil pek çok kronik rahatsızlığın kökeninde, bağırsakların düzgün çalışmamasının yattığı söyleniyor. Sizin bu konudaki görüşlerinizi alabilir miyim?
Aslında ben 2010’da baştan doğdum diyeyim size. Bunun nedeni, çok sevgili anneannemizin benim önüme bir gazete köşe yazısı koymasıydı. Bu köşe yazısında anlatılan hikâye, benim de içinde yaşadığım dünyanın bir parçasıydı ama meslektaşımız çok aşikâr, yazacak konu bulamadığı için bunu yazmış. Ve bunu yazdığı zaman birincisi şunu fark ettim, biz yeni bir şey geliştirmiyoruz. Yeni bir bakış açısı hiç geliştirmiyoruz. Bilakis, elimizdeki teknolojiler nedeniyle olanı da kaybediyoruz. Mesela, yön bulma melekelerimiz bozuldu. Adres tarifi alamıyoruz, “Konum at” diyoruz. Bu bir kurye iseniz işinize yarayabilir ama ortalama vatandaş her yere konumla gitmeye başladığı zaman, elbette beynin çalışma prensipleri bozuluyor. Bir diğer örnek, numara ezberlemiyoruz. Çoğu insan kendi numarasını da bilmiyor, “Ben seni çaldırayım” diyor.
O hâlde tıbbın da yeni bir yoruma muhtaç olduğu dönem gelmiş geçmiştir. Bu koşullar, ben on sene önce okumaya başladığımda doğdu. Benim başlangıç noktam, yoğurdun ekşimemesi meselesiydi. Ve ben bunu içinde yaşadığım hâlde fark edemediğimin ağır bir şekilde ayırdına gittim. Çünkü her gün yiyor olmama rağmen, buzdolabında da bazen iki üç ay kalıyor olmasına rağmen, ekşimeme durumunu bir köşe yazısından dolaylı şekilde öğrendim. Yazanın da amacı aslında o değilmiş, fakat yoğurt üreticisi şirket dört tane üst üste yazı gönderince, o da son yazısında ben bu işin içinden çıkamadım deyince ben konuya el attım, bir anda bağırsağın yeri tamamen değişti.
Bağırsaklar, çok eskiden beri incelenmesi çok mümkün olmayan organlar. Ancak yeni geldiğimiz noktada, doktor meslektaşlar her ne kadar çok ilgilenmeseler de beyin de dâhil her tarafta mikroorganizmalar var. Yani biz bağırsağa “ikinci beyin” diyoruz ama cildimizde de var mikroorganizmalar. Özellikle kıl köklerinde var. Şimdi orada bunlar bizim için bazıları yararlı sentez yaparak yaşayan ve bize faydaları dokunduğu gibi, bizi de konak olarak kullanan mikroorganizmalar. Kim konak kim konuk, inanın biz bilmiyoruz. Fakat tıbbın çok ciddi bir revizyona ihtiyacı var. Bağırsakların bütün vücudu etkilediği zaten artık genel kabul görüyor da bunu inanınız popüler tıp camiası, genel kültür düzeyinde gazeteden okuyup öğreniyor. Kendi bir şey geliştirmiyor, düşünmüyor. Çünkü tarif için bile “Konum at” diyen adam oturup da bunun nasıl bir şekilde ayırdına varsın ya da analizine gidebilsin.
Siz, Türkiye’nin onkoloji konusunda en uzman isimlerinden birisiniz. Kanserle ilgili son gelişmeleri ve varsa yeni tedavi yöntemlerini bizimle paylaşabilir misiniz?
Bana göre kanserle ilgili gelişme derseniz, gelişme var. Tedavi seçeneklerinde artış derseniz var ama yeni bir bakış açısı derseniz, bunun olduğunu söyleyemem. Yani 30 yıl önce başladığım noktayla bugün arasında fazladan ilaçlar ve yeni teknolojiler var. Fakat kullanılan ışın aynı, radyasyon aynı, teknolojisi yüksek. Bunu cep telefonları gibi düşünün. Şu an cep telefonu artı eski 10 metreye kadar konum oluşturabiliyor. Bu aletler de daha hassas ışınlamalar yapabiliyorlar. Siz nasıl navigasyonda açıp da haritayı üç boyutlu olarak görebiliyorsunuz, binaların yükseklikleri dâhil olmak üzere. Aynı şeyi bu makineler da yapıyor. Fakat bu konunun ilgisi, bir gelişim olduğuna işaret etmiyor. Bilakis, detaylarda boğulmaya başladık. Çünkü her yeni çıkan şey 5 sene test edildikten sonra “Bu daha iyiymiş” denilip, başka bir şeyle yer değiştiriliyor. Dolayısıyla burada mesele, dinamiğin sürmesi…
Benim anlamaya çalıştığım ise hastalık neden artıyor? Çünkü hastalığın artma mekanizmasını açıklayamazsak, bu hastalık artacak. İkincisi, bu hastalıkların hepsi hakikaten kanser mi? Çünkü biz tanı olarak patoloğun iki dudağının arasına bakıyoruz. Bazı tablolar vardır, orada siz de “Evet, bu kanserdir” dersiniz. Adam kilo kaybında, adam eriyor bitiyor, adamın iştahı gitmiş, adam sararmış… Tablonun iyi olmadığı bellidir ama hâlim selim, hiçbir sorunu olmayan birinin tutup da akciğerinde küçük bir nodül, memesinde küçük bir nodül bulduğunuzda, bunu da aynı kanser sınıfına sokmak ne kadar akla uygundur derseniz, bana göre değil.
O hâlde artan hastalıkların hakikaten hastalık mı olduğu, yoksa tanıda ve seçeneklerdeki zenginliğin ister istemez bir sonucu mu olduğunun ayırdına gitmek gerekiyor. Fakat tıbbın böyle bir endişesi ya da arayışı yok. Çünkü bu alan, kârlı bir alan! Bu işten herkes kazanıyorken, bir tek hasta ve yakınları kaybediyor. O zaman da biraz takiye yapıyormuşuz gibi geliyor. Tabi ki ilerlemeler var ama amaca yönelik ilerlemeler değil. Bizim amacımız, önleyici olmak…
Hocam, bir de ülkemizde sağlıklı besine ulaşma sorunsalımız var. Satın aldığımız gıdaların çoğu GDO’lu, katkılı, Brezilya’dan Çin’e kadar farklı ülkelerden ithal edilmiş, yani ne olduğunu ve içeriğini tam olarak bilemediğimiz gıdalar… Sebze meyvelerimiz aşırı suni gübre ve zirai ilaç kullanımıyla kirletilmiş. Et yiyelim derseniz, kapalı ortamlarda aşırı antibiyotik ve suni yemlerle yetiştirilmiş hayvanlar mevcut. Diğer taraftan, ekonomik yetersizlikler nedeniyle organik gıdaları da tüketemiyoruz. Çünkü hem çok az hem de pahalılar. Bazen bu anlamda bir çıkmazdaymışız gibi hissediyoruz. Sağlığımızı koruyabilmek adına beslenme konusunda ne önerirsiniz?
Doğrudan önereceğim şey, aslında bazı ürünler var, onlar bu durumdan nispeten muaf. Bunlardan bir tanesi soğan, bir tanesi sarımsak, diğeri evde yapacağınız yoğurt. Bu kadarını bile yapsanız, önemli bir şey elde edersiniz. Çünkü dedikleriniz tamamen doğru. İthal ediliyor falan, bunlar politik hikâyeler.
Şimdi vatandaş bu konuda “Ben de bilmem ne bulamıyorum” deme hakkına sahip değil, çünkü kendi seçiminin sonucunu yaşıyor. Ha “Ali gider, Veli gelir. Durum değişir mi?” derseniz, durum değişmez onu söyleyeyim. Çünkü bu insanlar akıllanmak istemiyor. Yani hem siz kaliteli bir şey yiyeceksiniz hem de ucuz olacak, böyle bir şey yok. Ama vatandaş da istiyor ki ucuz olsun, çünkü aldığı asgari ücretin durumu belli. Böyle baktığınızda siz bunu sürdürmek istiyorsanız, sistemi bu kadar kötü hâlde tutmak istiyorsanız, bu adamın asgari ücreti de bu kadarla yetecek olacaksa, o zaman sizin ucuz market yaratmanız gerekiyor. İşte bunlar gayet güzel olan, bileşik kaplar…
Dinamik nerede kırılacak, ben size onu da söyleyeyim; dinamik gençlerin işsizliği ile kırılacak. Mesela arkamızda oturan hanımefendi, geldiğimizden beri orada cep telefonundan görüntülü görüşme yapıyor. Normalde bir perşembe gününün öğleden sonrası, bu kadar uzun süreli bir görüşme bir çalışma herhalde diye düşünüyorum. Belki bir iş görüşmesi… Ancak şartlar değişmiş, iş görüşmesi ise daha felaket. Karşı karşıya bile gelemiyorsunuz demektir. Her bir bankamatik, benim hesabıma göre su içinde 15 kişinin işini götürür. Bilet makineleri var; eskiden neydi, bilet satıcısı vardı, götürdünüz. En azından halk otobüslerinde biletçi vardı, götürdünüz. Şoförü de götürebiliyorsunuz aslında. Şoförün de gitmesinde bir sakınca yok, çünkü metroda da artık sürücüsüz sürüş yapılabiliyor. İnsan giderek azalıyor. İşte bu…
Peki, biz bu adamları neyle besleyeceğiz? Biz bu adamlara ucuz yemek vermek zorundayız. Ucuz vermenin anahtarı nedir? E bunu suni gübreyle, kimyasalla yapmak zorundayız. Şimdi bunu eğer gerçek gübreyle yapmaya kalkarsanız, burada hayvan yetiştirmeniz gerekiyor. E hayvancılık ucuz bir şey değil, çünkü ona göre mera, ona göre otlak, ona göre çoban lazım. Bugün şu anki parayla 30 bin TL’ye çoban bulamıyorsunuz. Düzenleme ve bununla ilgili politikalar lazım. Hakikaten ayağı yere basan ve memleketini seven insanlar gerekiyor.
Bu kadar sağlık konuştuktan sonra söyleşimizi daha manevi boyutta bir soruyla kapatmak isterim. Kendi yaşam yolculuğunuzu da göz önüne aldığınızda, hayatın anlamı sizce nedir?
Bana göre hayatın anlamının yarısını, ben aslına bakarsanız epey bir zaman önce verdim. “Fayda vermek”, hayatın anlamı bana göre. Kimisi der ki; “Bir kere hayata geliyoruz. Biz bundan neşe bulalım, kâm alalım.” Bana göre fayda vermektir esas olan ya da ben kendimi öyle iyi hissediyorum.
Herkesin aslında farkına varamadığı bir misyonu vardır. Bu misyonun farkına varırsa, onu gerçekleştirmekten de mutlu olduğunun farkına varırsa, bence onun peşini bırakmamalı. Biz buluştuk, aslında ben bugün izinliyim. Hafta başından beri izinliyim ama her sabah yine altı buçukta, yedide hastanede oldum. Neden? Ha belki öbür türlüsünü bilemiyorum. Benim orada beni bekleyen ve anlatmadığım takdirde başkasının anlatması ihtimali zayıf olan öğrencilerim var. Bu öğrencilere de ben aslında sizin sorduğunuz bu son soruyu soruyorum ve onu anlatıyorum. Bugün şu röportajda konuştuğumuz sorular, bugün benim öğrencilerle konuştuğum konulardır. Yani insanın anlamı nedir, hayatın anlamı nedir, tıpta bir ilerleme var mı, bu iş hep sürekli böyle mi gidecek? vb.
Hafta sonu bir medikal estetik kongresinde gördüm ki 1500 doktor kayıtlı ve bunlar dolgu ya da botoks ile uğraşıyorlar. E şimdi bu mudur 2000 yıllık tıp öğretisinin geldiği nokta? İçlerinde bunların hakikaten çok zor branşların uzmanları da var. Her şeyi bırakmışlar, bu işe girmişler. Kalp cerrahı, anestezi uzmanı… Çünkü parayı buradan rahat kazanıyorlar ve bunun bir riski de yok. Bir hatanız yok, ameliyat yapmıyorsunuz, karşınızda öfkeli insanlar yok. Güzelleşmeye gelen insana uygun koşullarda işlem yapıyorsunuz, bir de doktorsunuz. Böyle baktığınızda ben misyonumu yerine getirebilmek adına bildiklerimi bir sonraki kuşağa aktarmakla yükümlüyüm.
Hocam çok değerlisiniz bu anlamda. Böyle düşünen artık o kadar az kişi kaldı ki…
Meslek içerisinde elden ele koşu desek daha doğru. Bayrak yarışı… Ancak bununla ilgilenecek öğrenci bulmakta da zorlanıyoruz. Vatandaş da çok iyi bilsin, beş yıl içinde bu doktorları da mumla arayacaklar. Gittikleri için değil, seviye düşüyor. Çünkü artık eski günlerdeki gibi değiliz. Her şey bu kadar otomatik olunca, doktorun da bir süre sonra cep telefonuna yüklenebilir sağlık asistanı çıkacak. Aslında vardır, yapmışlardır. Mevcut doktora göre insanlar zaten komşuya da danışarak tedavilerini oluyor. Mevcut doktorun bilgi ve ilgi-alaka, iletişim becerisine göre o bilgisayar yazılımı daha iyi. Sadece sağlık otoritesinin iznini almayı bekliyorlar. Bir gün derse Amerikan sağlık otoritesi; “Evet, bu program insanla karşılaştırıldığında yeterince başarılı”, o zaman yüklenebilir hâle gelecek. Çünkü sağlık sigortaları da bunu dikkate alacaklar geri ödemelerinde.
Bugün baktığınızda bu aşamaya çoktan gelindi. Yapay zekâ, radyoloji alanında radyologları yeniyor. E ne kaldı elimizde? Diğer alanlar… E Google sürekli öğrenen bir algoritma aslında. Herkes şikâyetine göre bakınca mesela, bir hastalığın hangi şehrin, hangi ilçesinde çıktığını bile bulabiliyorsunuz. Herkes ishal diye girdiği zaman, bir süre sonra Google burada bir sindirim sistemi enfeksiyonu olduğuna dair dolaylı olarak uyarısını veriyor. Bu kadar otomatikleşmiş ortamda tıbbın daha iyisi yapılabilir, ben bunu biliyorum. O yüzden benim amacım fayda vermek. Verdiğim faydanın karşılığını ben öğrenerek alıyorum. Çünkü hasta, bana güvenip anlatıyor bu defa. Ben de oradan çıkarımları öğrencilerle paylaşıyorum, ilerlemeye çalışıyorum. Anlam budur…
Hocam, bu güzel sohbet ve verdiğiniz değerli bilgiler için okurlarımız ve kendim adına çok teşekkür ediyorum…
